ناگفته های جنبش سبز در مصاحبه با محسن مخملباف

حنا مخملباف،فیلمساز جوان ایرانی این بار در قالب پرسشگر ظاهر شده است؛ او از جانب نسل خویش،از پدرش محسن مخملباف،فیلمساز پرسابقه ایرانی سئوالات فراوانی پرسیده است.ازاینکه قدرت در ایران در اختیار کیست،رهبری آقای خامنه ای چه ویژگی هایی دارد،پشت ماجرای کهریزک و اعتراف گیری ها چه بوده،قصه زندان های ایران ـ از دوران صادق قطب زاده تا امروز ـ امکان آغاز ترور مخالفان حکومت کودتا در خارج کشور و ....

مخملباف هم دربرابر پرسشگری فرزند،روشنگری کرده و حرف های ناگفته بسیاری را بر زبان آورده است؛نمی دانم از سر مهر به فرزند یا احساس مسئولیت نسبت به رهروان جنبش سبز.
شش ماه پیش اگر از پدر من درباره سیاست سوال می کردی، می گفت: من 6 ماه بعد از انقلاب سیاست را ترک کرده و به سراغ کار هنری آمده ام. اما از روز انتخابات و بلافاصله بعد از کودتای 22 خرداد او هم با انرژی آزاد شده مردم ایران یکباره به صحنه سیاسی برگشت. اکنون از خواب تا خواب غرق جنبش سبز است. در این میان گاهی من حرف هایی را از او و یا بین او و دوستانش می شنوم که دلم می خواهد بعضی از آن ها را بقیه نیز بشنوند.

گفتگوی حاضر بین من و پدرم دارای نکاتی است که او یا شنیده یا فکر می کند و یا می داند. من برای آنکه گفتگو روان تر باشد تکرار«شنیده ام» ها و« فکر می کنم» ها را حذف کرده ام. البته شنیده های او می تواند از شنیده های نسبتا موثق این ایام باشد.
او عادت دارد نظراتش را خیلی ساده و کوتاه و شفاف بیان کند.اما گفتگوی حاضر به خلاف عادت او طولانی شده است.توصیه ام به آنها که حوصله بیش از 2 صفحه خواندن را ندارند این است که اصلا شروع به خواندن نکنند. اما آن ها که پر حوصله ترند خوب است بدانند این متن دارای سه بخش عمده است:تحلیلی در مورد جنبش سبز. وضعیت گروه استبداد و اوضاع بین المللی ایران.اما از آن جا که همه آن ها به هم مربوطند از سه پاره کردن آن منصرف شدم.

حنا مخملباف





آیا جنبش سبز به پیروزی می رسد؟

پیش بینی کار سختی است، اما در کل دو نگاه به آینده جنبش سبز وجود دارد. نگاه بدبینانه و نگاه خوش بینانه.

از نگاه بدبینانه شروع کنیم.

اینکه خامنه ای و سپاه سرکوب می کنند و غرب هم هیچ غلطی نمی کند. (حکومت با 4 قرارداد اقتصادی غرب را راضی می کنند، در نتیجه از 15 خرداد تا 22 بهمن دوباره باید منتظر بود.)

و نگاه خوش بینانه؟

- این یکی دلایلش مفصل است:

اول- به لحاظ حجم: 40 میلیون جمعیتی که در انتخابات شرکت کرد. 3 میلیون معترض که در 25 خرداد به خیابان ریخت. راهپیمایی میلیونی سکوت در خیابان های تهران. راهپیمایی میلیونی روز قدس علیرغم کشتار و زندان و شکنجه و تجاوز.

دوم- به لحاظ گستردگی: یعنی جغرافیای ایران و خارج از ایران. حتی قبل از انقلاب هم در خارج این طور نبود که بیش از 100شهر تظاهرات گسترده و همزمان بگذارند.

سوم- به لحاظ وزن: (نخبگان، فرهیختگان، دانشجویان) انقلاب 57 این کیفیت را نداشت.

چهارم- به لحاظ شدت: شدت جنبش سبز مثل زلزله است. هر روز دارد یک حرکتی انجام می دهد. از یک فضای کاملا دموکراتیک قبل از انتخابات، به یک فضای رادیکال بعد از انتخابات رسید.

پنجم- به لحاظ عمق: از سطح به لایه های جامعه رفته است. در مقایسه اگرجنبش اصلاحات، جنبش نخبگان بود، جنبش سبز با گفتمان مردم، هم نوایی دارد. اعضای جنبش سبز استراتژی مبارزات بی خشونت را برگزیده اند و هرچند تکنیک مبارزاتی نمی دانند، اما هم نوایی دارند.

ششم- چند فرهنگی است: همه اقوام درگیر آنند.

هفتم- فراصنفی است: جنبش های قبلی، جنبش صنف روحانیت بود. جنبش دانشجویی بود.جنبش زنان بود.اما جنبش سبز همه اصناف را در خود دارد. در روز قدس 30 در صد زن چادری به سبزها پیوسته بودند.

هشتم- فراسازمانی است: هیچ کس آن را نمایندگی نمی کند. ذرات اتمی جمع شدند، انرژی هسته ای جنبش را ایجاد کردند. جنبش سبز در سطح میکرو، ذره ای است، اما در سطح ماکرو، هسته ای است. این ذرات تبدیل به یک بمب اجتماعی شدند. یک جنبش غیر سانترال. اگر چه هدف مشترک دارد، ضد استبدادی است. نفی ولی فقیه است. نفی احمدی نژاد است. نفی شورای نگهبان است. اما در روش مبارزاتی ، متنوع و ابداعی و نوآورانه است. و یک خودجوشی غیر سازمانی دارد.

نهم- اخلاقی است: مرزهای اخلاقی را رعایت می کند. فحاشی نمی کند. خشونت نمی کند. تزویر نمی کند. تخریب نمی کند: پس عقلانیست.

دهم- درونگراست: نگاه جنبش به درون است. حتی خارجی ها منتظرند در خیابان های تهران یک اتفاقی بیفتد. حرکت های ایرانی های خارج هم برای دفاع از داخل است.

یازدهم- سکولار است: اسلام سیاسی را نمی خواهد، ضد دین نیست، اما ضد قدرت سیاسی ملاهاست.

دوازدهم- سمبلیک است: از رنگ سبز ، تا نمایش دو انگشت.

سیزدهم- منزلت خواه است: هنوز چندان شعار رفاهی و اقتصادی ندارد. می گوید: با وجود احمدی نژاد ما تحقیر شدیم.ما به دنبال احترام شایسته یک انسان هستیم.



آینده نزدیک جنبش چیست؟

این جنبش توسعه می یابد، اما در صورت عدم موفقیت در این مرحله ممکن است به 4 قسمت تجزیه شود:

اول- بخشی از جنبش دست به اسلحه می برند. جوان ها. زخم خورده ها. (رادیکالیزم کور) این گروه خواهند گفت که نقدی و رادان و مرتضوی را باید کشت. در ماه های آتی شاید عده ای به کردستان بروند، در جست و جوی اسلحه. و یک جنبش رادیکالیزم زیرزمینی ایجاد خواهد شد. باید گفت متاسفانه. اما این بسیار محتمل است.

دوم- بخشی از نیروهای جنبش مهاجرت خواهند کرد. هم اکنون خبر آمار بالای تقاضای خروج وجود دارد. دوباره مغزها می روند و می دانی برای کشور ایران تولید هر مغز چه اندازه هزینه برمی دارد؟ معادل 30 میلیون دلار!

سوم- بخشی از نیروهای جنبش به دلیل اختناق دچار سکوت اجباری می شوند.

چهارم- اما بخش اصلی جنبش، اعتراض مدنی را ادامه می دهند. خاتمی این بخش را رهبری می کند. موسوی تکه دینی اش را رهبری می کند. کروبی کاتالیزور این بخش خواهد بود. خاتمی خواهد گفت: "اعتراض مدنی". موسوی خواهد گفت:" مقاومت می کنیم تا درزهای قانون اساسی به رویمان گشوده شود." و کروبی کاتالیزور خواهد بود، حتی کاتالیزور رهبری.

*سناریوهای جنبش سبز*

اگر از دید سینمایی ببینیم، برای آینده جنبش چند جور سناریو وجود دارد؟

شش سناریو محتمل است.

سناریوی اول- رژیم به خودش می گوید: "فشار افکار عمومی داریم. تورم داریم. قیام عمومی داریم. بایستی بحران بین المللی درست کنیم. به هولوکاست حمله کنیم. سر بمب اتم کنار نمی آییم. بحران زایی می کنیم، و در فضای بحران داخل را سرکوب می کنیم." (همه رژیم های دیکتاتوری از این گونه بحران ها استفاده می کنند.) صدام می گفت: "اجنبی." خامنه ای می گوید: "دشمنان و بیگانگان." خامنه ای ظرف 1سال گذشته 1376 بار در صحبت هایش از کلمه دشمن استفاده کرده.فیدل کاسترو هنوز می گوید امپریالیسم.

سناریوی دوم- فشار اقتصادی و فشار سیاسی در داخل. فشار نیروهای ایرانی و دولت ها در بیرون همراه با تحریم گسترده. ناکارآمدی دولت، کاهش چشم گیر مقبولیت خامنه ای در داخل. افزایش چالش های امنیتی در کردستان، بلوچستان ، خوزستان. به اضافه فشار سیاسی جنبش بر روی نظام. کار به تدارک سقوط دولت احمدی نژاد برای نجات نظام می رسد.به معنی دیگر رژیم با احمدی نژاد همان کاری را می کند که شاه با هویدا کرد.

فرماندهان ارتش شاه که به خارج گریخته بودند می گفتند: "ما در سال 57 سقوط نکردیم. ما در سال 56 سقوط کردیم. موقعی که زن های ما چمدان ها را می بستند و بچه هایمان را به خارج می فرستادند و خودشان به خارج می رفتند و منتظر می شدند که ما هم برویم. از همان وقت ما سقوط کردیم."

سقوط احمدی نژاد یعنی اثبات تقلب. یعنی ناکارآمدی حکومت. در طی 30 سال گذشته و در همه دوره ها ی رهبری خامنه ای مدام گفته می شد: "عملکرد رهبری را با عملکرد دولت تفاوت قائل شویم." اولین بار در تاریخ 30 ساله این همانی شد. و یک نظام مساوی شد، نه فقط با یک دولت، که حتی با یک رئیس جمهور ضعیف. حال آنکه در گذشته همواره رهبری در موضع منتقد دولت بود. همیشه پرسشگر بود و پاسخ گو نبود. اما وقتی خامنه ای گفت: "احمدی نژاد به من نزدیک تر است." مساوی شد سقوط احمدی نژاد با سقوط رژیم.

سناریوی سوم- دستگیری گسترده. کشتار وسیع. سازش با خارج. تعلیق هسته ای. رفاه نسبی از طریق توزیع پول نفت. آن ها تصمیم گرفته اند به مردم پول بدهند و ظرف ماه های آینده، دولت پول نفت را تقسیم می کند. از 60 تا 120 هزار تومان. و این یک رضایت نسبی اولیه حداقل در روستاها ایجاد می کند. تصور کن وقتی در روستاها کسانی که زیر 50 هزار تومان (یعنی زیر 50 دلار) درآمد دارند، یکباره درآمدشان سه برابر شود.

آیا سناریو سوم ممکن است؟

مدل عربستان. در جلسات سپاه می گویند: "مگر ما از عربستان کمتریم؟ اگر امروزه ما مشروعیت نداریم، عربستان هم ندارد. اگر ما دیکتاتوری و سرکوب داریم، عربستان سرکوب و دیکتاتوری بیشتری دارد، اما با تقسیم پول نفت دارد به حیاتش ادامه می دهد.(البته تفاوت مردم ایران و عربستان را محاسبه نمی کنند.)

این سناریوی سوم برای موقعی است که آن ها احساس کنند هزینه رفتنشان بسیار سنگین است. اما یادمان نرود شاه به خارج گریخت. عوامل جمهوری اسلامی فقط می توانند سرنوشت مجاهدین را انتخاب کنندو به سوریه یا سعودی بروندکه خطر معامله کردن بر سر آن ها وجود دارد. پس چون زمینه ای برای گریز ندارند، در این سناریومی ایستند و می کشند.

سناریوی چهارم- بروز یک حادثه پیش بینی نشده که به طوفانی شدن جنبش منجر شود. ماندن کشتار وسیع در یک روز. دستگیری گسترده در یک روز. شایعه مرگ خامنه ای. و یا مرگ واقعی یا ترور خامنه ای يا احمدی نژاد و حرکت همزمان جنبش در سراسر کشور.

از جامعه غیر قابل پیش بینی ایران چنین سناریویی هم بر می آید. همان طور که کسی یک روز قبل از انتخابات تظاهرات 3 میلیونی دوشنبه بعدش را پیش بینی نمی کرد. در یک لحظه، دریای ایران طوفانی می شود.

سناریوی پنجم- بروز یک کودتا (در کودتا) با و یا بدون حمایت خارجی. میلیتاریزم قدسی. طالبانیزم ایرانی. اسلحه ای که در نوکش عمامه خواهد بود و نه تاج. یک آخوندی در تلویزیون ظاهر می شود و می گوید: "برادر فلانی کشور را آزاد کرد." چند فرمانده سپاه با چند گردان می توانند تهران را آزاد کنند. به شرط آنکه کودتا 48 ساعت بیشتر طول نکشد. اگر بیشتر طول بکشد، شکست خواهد خورد. در این صورت کودتا 3 نیاز دارد:

1- کشتن رهبران. به ویژه خامنه ای. آن ها جنازه خامنه ای را نشان می دهند تا مردم بپذیرند و طرفداران استبداد نیز تسلیم شوند.

2- استقرار در مراکز حساس و امنیتی. به ویژه رادیو و تلویزیون.

3- تلاش برای جلب پشتیبانی خارجی. البته ممکن است این کودتا در کودتا ازاین طرف هم اتفاق بیفتد. یعنی بخشی از سپاه یا ارتش یا هردو به طرفداری از ملت بلند شوند و خامنه ای و سران کودتا را کنار بزنند.

سناریوی ششم- فروپاشی در مرکز و تجزیه کشور. هر وقت تهران ضعیف می شود، اقوام دولت های محلی ایجاد می کنند. پسیان در مشهد، خزعل در کردستان، خیابانی در تبریز، میرزا کوچک خان در جنگل.

کدام سناریو بیشتر احتمال دارد؟

سناریوی دوم و سوم بیشتر از همه محتمل است. اما هیچ کدام منتفی نیست.

استراتژی جنبش سبز چیست؟ آقای موسوی از ظرفیت های قانون اساسی حرف می زند، مردم در خیابان شعار جمهوری ایرانی می دهند، در خارج از کشور هم هر سبزی یک جور رویا دارد.

من تا به حال 3 جور استراتژی بیشتر نشنیده ام.

اول- استراتژی تعاملی:

مذاکره با رژیم تا به قانون اساسی برگردد. آقای موسوی این خط را تبلیغ می کند. او می گوید: "قانون اساسی ظرفیت خوابیده دارد، باید آن را احیا کنیم." شعار موسوی این است: "جمهوری اسلامی آزاد باید گردد." یعنی عدم نظارت استصوابی. تشکیل هیات منصفه سیاسی. حق آزادی بیان. رسانه های آزاد. تامین حقوق اقلیت ها و اقوام. آزادی زندانیان و خروج از فضای امنیتی برای احساس امنیت عمومی.

دوم- استراتژی تقابلی:

همه ظرفیت ها برای تمام کردن کار فراهم است. باید رژیم را سرنگون کرد. مردمی که شعار جمهوری ایرانی می دهند به استراتژی تقابلی می اندیشند.

سوم- رویکرد خنثی:

"این جنبش که آمده، استبداد را مثل سیل می برد، رهبری نمی خواد. بنشین و تماشا کن. " و البته این حقیقتی است که مهم ترین چالش جنبش، چالش استراتژی است. در این بین اصلاح طلبان اصرار دارند که اصلاحات خواست اول ماست، اگر نشد به دنبال تغییریم. آن ها استدلال می کنند که:

اصلاحات: "زبان عقلانی دارد. قانون مدار است. روح دموکراسی را قبول دارد. ثقل حرکتش توده است. اخلاق مدار است. نهادهای مدنی را برای تامین مطالباتش بنا می کند. به دنبال آزادی و رفاه است. در عرصه بین المللی اهل تنش زدایی است. و به حاکمیت نخبگان و نظام شایسته سالاری باور دارد. پس صرفا باید این راه را برویم."

در نقطه مقابل، انقلاب : زبان احساساتی دارد و قانون را زیر پا می گذارد. به دنبال انتقام است. اخلاق را زیر پا می گذارد. هیجان زده و گذرا است و نهادسازی نمی کند. به دنبال سخت گیری سیاسی و اقتصادی است. و در عرصه بین المللی تنش زاست. و به حاکمیت انقلابیون باور دارد. خونریز و خشن است. و چون با خشونت پیروز می شود، مجبور است با خشونت خود را حفظ کند. در نتیجه به استبداد بعدی می انجامد، نه به آزادی.

تقابلی ها و منتقدین اصلاحات هم می گویند: "این نظام اصلاح پذیر نیست و اصلاحات یعنی آزموده را آزمودن. "

در همین جنبش سبز کسانی هستند که می گویند فقط احمدی نژاد برود. کسانی هستند که می خواهند موسوی را به جای او بیاورند. کسانی می خواهند خامنه ای را بردارند و کسانی هستند که می خواهند نظام را تغییر دهند. و همه هم به راستی از جنبش سبز به تکان در آمده اند. جبهه جنبش سبز که خود حاوی جنبش های دیگری چون جنبش دانشجویی، جنبش زنان و جنبش اصلاحات و غیره است از نظر آرمانی نیز صاحب طیف گسترده ای از خواسته هاست. از طرفی هر نوع تعیین آرمان، محدود کردن گستردگی این طیف و اسباب ریزش جنبش سبز است. و از طرفی دیگر تنوع اهداف از هدفمندی موثر جنبش می کاهد.

البته به نظر می رسد که سرکوب جنبش، استراتژی تقابلی را گسترش می دهد.



چه تفاوتی بین جنبش اصلاحات و جنبش سبز هست؟

اولین فرق اساسی جنبش سبز با جنبش اصلاحات، در دارا بودن قدرت به خیابان کشاندن مردم است. در سالگرد اولین دور انتخابات خاتمی، علیرغم بسیج همه رسانه های اصلاح طلب، حداکثر یک جمعیت 40 هزار نفری جمع شدند. در همان زمان خامنه ای می توانست 300هزار نفر را به خیابان بکشد .بعد از مرگ خمینی هیچ گاه جمهوری اسلامی نتوانسته بود تظاهراتی مثل 25 خرداد را به راه بیندازد.

چالش های جنبش سبز چیست؟

اولین چالش ،همان چالش استراتژی منسجم و پایدار است که بین تعامل و تقابل و رویکرد خنثی در نوسان است.

دومین چالش، چالش تأخر رهبران است. رژیم برای برخورد با بدنه جنبش دچار زحمت نمی شود، چون رهبران عقب اند.

سومین چالش، چالش عدم توانایی در خیزش لایه های اجتماعی است. اگرچه جنبش سبز نسبت به جنبش اصلاحات فراگیرتر است، اما از آنجا که فعلاً و با توجه به نقض حقوق اوليه بشر به دست اين دولت انگیزه های اقتصادی انگیزه های ثانویه است (جنبش فرودستان نیست) پس ما نیازمند گفتمانی هستیم که فرودستان را وارد جنبش کند. این همان نکته است که می گویند: جنبش به سمت جنوب شهر که می رود کمرنگ تر می شود.

چهارمین چالش، چالش روحانیت و جنبش سبز است. به محض آن که جنبش جنبه تقابلی می گیرد، روحانیت خود را در خطر می بیند و عقب می کشد. البته عافیت طلبی و ترس از مسئولیت خون مردم را هم باید به ترس های این قشر اضافه کرد.

پنجمین چالش ، چالش وابستگی اقتصادی سران درجه دوم اصلاحات است. مثلا وقتی تو ارک بم و ماهان را داری، نمی توانی شعار سرنگونی بدهی. بعضی ها با نردبان اصلاحات بالا آمده اند و در زمان احمدی نژاد رفته اند آن طرف. و حالا هم ایستاده اند تا ببیند کدام طرف می برد که همان سمت و سو را بگیرند. در همین حال حاضر رژیم در حال جذب بعضی از نخبگان این طرف است. حتی با تشویق و تهدید اقتصادی.



چه تعدادی از جامعه 70 میلیونی با جنبش سبز هستند و حاضرند برای آن وارد صحنه شوند؟

ظرفیت جنبش یک ظرفیت سه بخشی است.

اول- ظرفیت فضای عمومی جنبش سبز است. اصلاحات به اضافه جنبش سبز حدود 70 درصد جامعه را در بر می گیرد. این ها دلشان با جنبش سبز است و آرزوی پیروزی آن را دارند.و با نگرانی اخبارش را دنبال می کنند.

دوم- ظرفیت فضای سیاسی جنبش سبز است. واین یعنی حداقل 24 میلیون و حداکثر 30 میلیون رای.

سوم- ظرفیت فضای امنیتی جنبش سبز است. آن چه در روز قدس متجلی شد (بيش از يک میلیون) آن ها که علیرغم کشتار، زندان، شکنجه و تجاوز اگر بدانند رهبران می آیند به خیابان می آیند.

به این ها اضافه کن ظرفیت بین المللی جنبش سبز را. آمریکایی ها در یک آماری به این نتیجه رسیدند که 72 درصد ایرانی- آمریکایی های مقیم آمریکا از ارتقاء دموکراسی در ایران حمایت می کنند.

تظاهرات ایرانی های خارج از ایران در بیش از صد شهر با جمعیتی که قبل از آن سابقه نداشت گواه این مدعاست. این ها می توانند بر افکار عمومی جهان از طریق رسانه ها و اثرگذاری بر دولت های خارجی و دیپلماسی آن به نفع جنبش سبز موثر باشند که همين طور هم شده است. آن ها می توانند از طریق گفتگو در رسانه هایی مثل صدای آمریکا یا بی بی سی بر اطلاع رسانی و روشنگری بر جامعه ایران موثر باشند.

در هر 2 انتخابات احمدی نژاد خودش را برنده اعلام کرد و همه گفتند تقلب کرد. مردم به چه دلایلی اصولا در ایران رای می دهند، تا از آن طریق بتوان استدلال کرد کدام طرف رای آورده است؟

به نظر من مردم به پنج دلیل عمده در ایران پای صندوق رای می روند.

اول- رای اعتراضی: مثلا به خاتمی رای می دهند تا ناطق رای نیاورد. به موسوی رای می دهند تا احمدی نژاد رای نیاورد. وقتی هاشمی رفسنجانی توانست جلوی تقلب را در آخرین روزهای ریاست جمهوری اش بگیرد، همین دسته از آراء خاتمی را رئیس جمهور کرد. و اگر این بار هم کسی جلوی تقلب را می گرفت ، موسوی با همین دسته از آراء پیروز می شد.(این بیشترین رای ایرانی هاست. همان جنس رای که قبل از انتخابات می گفت بین بد و بدتر)

دوم- رای تبعی: مثلا فلان مولوی (عبدالحمید) در بلوچستان به چه کسی رای می دهد، بلوچ ها به او رای می دهند. این رای به ویژه در مناطق قومی موثر است.

سوم- رای حزبی: مثلا آن ها که به جبهه مشارکت رای می دهند، یا به موتلفه.

چهارم- رای ایدئولوژیک: یا بهتر بگویم (رای تکلیفی) رای دهنده می گوید کاری ندارم که احمدی نژاد خوب است یا بد ، خامنه ای گفته احمدی نژاد به من از رفسنجانی نزدیک تر است، پس به او رای می دهم.

پنجم- رای منفعت طلبانه: پخش سیب زمینی. سهام عدالت. افزایش حقوق یا پرداخت حقوق های معوقه به کارمنان و معلمان. از آن جا که بخش گرسنه تر جامعه منافع کوتاه مدت برایش نیاز فوری تری است به ویژه در روستاها و مناطق فقرزده. این گروه اصولا نمی دانند که پخش پول و افزایش نقدینگی مدتی بعد چه بلایی با تورم بر سر زندگیشان می آورد، پس جذب می شوند. سازمان بهزیستی و کمیته امداد امام خمینی در اینجاها نقش دارد. و کافی است عده ای را گرسنه نگه داری و در زمان انتخابات سیر کنی و رای شان را بخری. تعیین شعارهایی مناسب با نیازهای این قشر از سوی جنبش سبز می تواند این لایه اجتماعی را هم جذب کند.

رژیم از انقلاب نرم حرف می زند. یعنی انقلابی بدون خشونت که به دنبال تغییر حاکمیت است. این واقعا ناشی از آن است که رژیم فکر می کند غرب با تشکیل یک سازمان سیاسی در داخل و خارج به دنبال این انقلاب نرم است، آیا این فقط یک تهمت است؟

بیش از همه ناشی از یک ترس واقعی است. رژیم در جلسات خصوصی اش - که به بیرون هم درز کرده - تحلیل می کند که انباشت نارضایتی 30 ساله به اعتراض جمعی پایدار بدل شده است و این هم ناشی از بحران های پنجگانه است و هم خود منجر به توسعه بحران های 5 گانه می شود. یعنی:

1- بحران مشروعیت در داخل و خارج

2- بحران مقبولیت در داخل و خارج

3- بحران کارآمدی: (نمی تواند رفاه بدهد، نمی تواند کار ایجاد کند، توانایی پاسخ به نیازهای عمومی را ندارد، خلاصه دارد کنترل می کند، اما توانایی اداره کشور را ندارد.)

4- بحران توزیع: عدم توزیع عادلانه ثروت برای بقا (نیم جمعیت فقیرند) رژیم فقط عرضه دارد زمان انتخابات به شکل مصنوعی این جمعیت گرسنه را سیر کند و ساکت کند یا رای شان را بخرد. اما عرضه ندارد برای همیشه آن ها را سیر کند که نارضایتی را به طور اساسی از بین ببرد.

5- بحران ناامنی: احساس مدام ناامنی برای سقوط. ترس از سقوط باعث احساس ناامنی می شود. احمدی نژاد در جلسات خصوصی کاملا ترسوست. چه در شورای امنیت ملی و چه در هیات دولت ، مدام ترسش را ابراز می کند. به خلاف کله شقی هایی که در مصاحبه هایش نشان می دهد.



نیازهای جنبش برای پیروزی چیست؟

اول- نیاز به استراتژی. کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت. در داخل کشور، بحران استراتژی، سردرگمی بین سرنگونی یا اصلاح است. چه در بین رهبران و چه در مردم.

دوم- نیاز به نیروی اجتماعی. در این مورد جنبش غنی است.

سوم- نیاز به رهبری: مشکل اصلی این است که انرژی ای که از بطن جنبش آزاد شده ،کسی ظرفیت رهبری اش را ندارد. و از طرفی اگر همه رهبران جنبش هم بیایند و بگویند ما دیگر نیستیم، این جنبش ادامه خواهد یافت. به عبارتی رهبران نمی توانند این جنبش را بخوابانند. در حقیقت رهبران عاملان دلگرمی و پشتوانه سیاسی اند و نه موتور جنبش. برای همین موسوی می گوید من به دنبال مردم می روم.

چهارم- نیاز به ریسک و تصمیم گیری. همان قدرت ریسکی که بیشتر در کروبی مشاهده می شود، در افشای تجاوزها، که قطعا در رسوایی استبداد یک گام اساسی بود.

رهبری جنبش؟ چه کسی رهبر واقعی این جنبش است؟

این جنبش سه مدل رهبر دارد:

اول- رهبر هسته ای: در هر محلی 4 تا 4 تا آدم ها با هم جمع شده اند و شده اند سبز. و یکی از آن 4تا سه تای دیگر را رهبری می کند. در حقیقت ساختار این جنبش هسته ای است و در عملیات سیاسی،و حضور در خیابان ها رهبری به دست آن هاست. آنها صرفا نیازمند آن هستند که یک نفر مثل سازگارا از یک رسانه قرار ملاقات بعدی آن ها را اعلام کند و تاکتيک های مبارزه را به آنها آموزش دهد.

دوم- کاریزماهای محلی: یک استاد دانشگاه، یک هنرمند، یک خبرنگار. از این ها زیادند. این اشخاص هر کدام چند هسته را رهبری می کنند. یک استاد دانشگاه چندین هسته دانشجویی را خط می دهد. یک معلم یا دبیر خود چندین هسته دانش آموزی را.

سوم- رهبران سمبلیک: خاتمی، موسوی، کروبی و حتی منتظری و صانعی و غیره. این ها و به ویژه سه رهبر اصلی، نقش هویت بخشی برای جنبش را دارند. این ها حتی به هم وصل کامل نیستند. و هر کدام نقش خاصی را دارند. اما نقطه اتکاء و دلگرمی هستند. دستگیری این ها سرعت را کم می کند اما میرایی نمی آورد. چون این ها رهبران سازمانی نیستند. به ویژه این که رهبران اصلی، در شرایط امنیتی بسیار دشواری هستند.حتی ممکن است دستگیری این ها به جنبش شتاب بدهد.

رابطه بدنه جنبش به دلیل فضای امنیتی با این رهبران سمبلیک قطع است. مردم می پرسند چرا آقای موسوی با ده روز تاخیر درباره روز قدس بیانیه می دهد؟

شرایط موسوی، شرایط یک رهبر در حصر است. لازم نیست کسی یا کسانی را برای بازداشت او بفرستند. کافی است به پاسداران محافظ او بگویند:حالا او را بیاورید. یا اورا همان جا که هست کنترل کنید. همانطور که به محافظین او در روز قدس گفتند او را به میان احمدی نژادی ها ببرید تا مورد توهین قرار بگیرد. تمام تلفن ها و موبایل های خانه او میکروفن هایی هستند که کوچک ترین صدا را به مرکز اطلاعات سپاه وصل می کنند. آنقدر سیستم شنود در محل زندگی موسوی زیاد است که او مجبور است برای حرف زدن با اطرافیان خود صدای رادیو و تلویزیون را زیاد کند و به آهستگی و از طریق لب خوانی حرف هم را بفهمند تا تصمیم گیری کنند. وهر رفت و آمدی با او را کنترل می کنند.

حتی مسیح مهاجری روحانی سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی که برای ملاقات با او رفته بود را 3 ساعت بازداشت کردند و بازجویی شد. در چنین فضایی که ارتباطات او محدود و کنترل شده است و 90 درصد وقت رهبران جنبش صرف رعایت مسائل امنیتی می شود، نمی توان انتظار بهتری داشت. اضافه کنید جنگ های روانی را. تا به حال بارها پیغام داده اند که قرار است رهبران فردا دستگیر شوند و آن ها مجبور شده اند که برای فردای دستگیری خود کارهایی را انجام دهند.

آیا واقعا خطر دستگیری آنها نیست؟

سه گزینه در شورای کودتا با حضور خامنه ای بررسی شده است.

اول- بحث حصر خانگی (مدلی که منتظری سالها حصر بود) احتمالا این گزینه اصلی است. چون هزینه کمتری دارد.

دوم- بحث تبعید: اگر حصر جواب نداد، تبعید گزینه بعدی است.

سوم- بحث دستگیری: خامنه ای استراتژی دستگیری را پیش نخواهد گرفت. یکی دوبار شایعه دستگیری موسوی را مطرح کردند و در روزنامه ها و خبرگذاری های خود نوشتند تا واکنش جامعه را تست بزنند، اما عقب کشیدند. البته همچنان مشغول سعی و خطا هستند. مثلا برای آقای خاتمی آدم می فرستند تا در تظاهرات عمامه را از سرش بردارند و او را مورد حمله فیزیکی قرارمی دهند.شما وضعیت رهبری خمینی در پاریس زیر درخت سیب نشسته را در حالی که رسانه های خارجی در حال مصاحبه با او هستند را مقایسه کنید با کسانی چون موسوی و خاتمی و کروبی که در دفتر و خانه شان شنود می شوند و در خیابان ها مورد هجوم لباس شخصی ها قرار می گیرند و هر نوع رفت و آمدی با آن ها تحت کنترل شدید قراردارد و تمام دوستان و حتی برخی از اقوامشان در زندان و زیر بازجویی و شکنجه و تجاوزقرار دارند.

*لیست دستگیری سپاه*

عزیز جعفری 2 لیست را به آقای خامنه ای پیشنهاد کرده بود. یک لیست 150 نفره و یک لیست 300 نفره و گفته بود شما اجازه دستگیری 300 نفر را به من بدهید، من این جنبش را سرکوب می کنم. اما خامنه ای ترسیده بود. نگرانی او از واکنش جامعه به دستگیری وسیع و به ویژه دستگیری رهبران است. می ترسد ابعاد عکس العمل از کنترل آن ها خارج شود. در نتیجه در بیت رهبری (دستگیری قطره ای) را تصویب کردند. چند نفر را بگیرند وتحت فشار قرار دهند، یکی دو نفر آن ها را آزاد کنند، بعد از چند روز، چند نفر دیگر را بگیرند. این دستگیری ها و آزاد کردن ها یک بازی روانی با جامعه است تا اجازه ندهند جامعه دچار شوک شود و عکس العمل انقلابی و نهایی را از خود نشان دهد.رهبران و دست اندرکاران جنبش سبز تحت فشار قرار دارند تا داخل و خارج را مرزبندی کنند. آقای حجازی از دفتر رهبری به طور مشخص از رهبران جنبش خواسته است مرزبندی کنید و صف خود را با نیروهای خارجی و کسانی چون مخملباف و سازگارا جدا کنید.در فضای امنیتی 90 درصد وقت و امکانات هزینه امنیت می شود. فضای امنیتی، فضای بود و نبود است. فضای امنیتی بر فضای سیاسی اثر منفی می گذارد. به همین خاطر مواضع سیاسی رهبران متاثر از فضای امنیتی، محافظه کارانه و گاهی گنگ می شود. جنبش سبز بلافاصله پس از نماز جمعه خامنه ای در روز 29 خرداد از فضای سیاسی وارد فضای امنیتی شد. به خلاف خارج که همچنان فضا سیاسی است، در داخل فضا امنیتی شده و این یک چالش جدید برای جنبش سبز است.

چطور می شود مشکل رابطه رهبری را با بدنه جنبش حل کرد؟

- با رسانه ملی سبز. با یک رادیو یا یک تلویزیون سبز. البته سازمان جنبش سبز ماتریسی عمل می کند و هسته ای.

استبداد به دنبال مرزبندی بین سبز در داخل و خارج هست. خود سبزها چی؟ آیا آن ها با رژیم در داخل مرزبندی مشخصی دارند؟

مرز سبزها با رژیم در داخل، ژله ای است. سبزها در جلسات خصوصی و آشکار از هم می پرسند، آیا یک سبز در نماز جمعه خامنه ای شرکت می کند؟ آیا اصلا یک سبز به نماز جمعه می رود؟ آیا یک سبز حق دارد با دولت کار کند؟ این واکنش خشمی که مردم از هنرمندانی که با خامنه ای به هرشکل ملاقات می کنند یا در مراسم تنفیذ و تحلیف حضور می یابند، همان نیاز جامعه به مرزبندی است.

می گویند که علاوه بر این فشارها، خامنه ای مدام به آقای موسوی، خاتمی و هاشمی پیغام می دهد که به آغوش نظام بازگردند.

در روز 26 خرداد ملاقاتی بین موسوی و خامنه ای اتفاق افتاد. موسوی به خامنه ای گفت: "اگر مشکل تو من هستم، انتخابات تقلبی را باطل کن، در مقابل من خودم انصراف می دهم، اما با مردم بازی نکن."

و خامنه ای در جواب گفته بود: "تو جنس ات با خاتمی فرق می کند برو سراغ زندگی خودت." از آن سو هم برای خاتمی آدم می فرستد که" تو جنس ات با بقیه فرق می کند. تو مثل کروبی نیستی، خودت را قاطی نکن. بیا با هم صحبت کنیم. "

این رفتارها مرا یاد بازجوهای خودم در دوره شاه می اندازد که یک روز با شلاق می آمدند و یک روز با جعبه شیرینی.

هاشمی رفسنجانی چطور؟ عده ای هنوز تکلیفشان با او معلوم نیست. عده ای در طیفی که نامش سبز است، یک گوشه ای را هم برای او قائل هستند و عده ای او را مذبذب می دانند.

هاشمی رفسنجانی از دیرباز تا هنوز هر سه شنبه خامنه ای را ملاقات می کند. ادامه این ملاقات ها از دید او می تواند چند فایده داشته باشد.

اول- کند کردن خشونت سیستم. او مهار کننده خامنه ای در شرایطی است که خامنه ای تهدید کننده است.

دوم- نقش یک حمایتگر حداقلی برای جنبش سبز.هاشمی شیر پیری است که اگرچه دیگر نیرو ندارد اما نامش هنوز شیر است و هنوز همه از او می ترسند. او و خامنه ای چون دو عنصر سیاسی یا مثل دو گرگ هر سه شنبه روبروی هم می نشینند و همدیگر را ارزیابی می کنند. خامنه ای هم هر سه شنبه از او می خواهد که "جنبش سبز را رها کن. نظام مال خود توست. من نباشم تو باید این نظام را اداره کنی"

دروغی که هاشمی دیگر باور نمی کند. هاشمی می گوید :خودم خامنه ای را به رهبری رسانده ام و حالا هم چون رفیق نیمه راه خائنی به خامنه ای نگاه می کند که اسب قدرت را سوار شد و رفت.

اما برای فهم هاشمی رفسنجانی بایستی او را در محیط 3 گانه ای که حرکت می کند فهمید:

اول- محیط جنبش سبز: هاشمی از این محیط راضی است. او در آخر عمر رویای امیرکبیری خود را در این جا ارضاء شده می بیند. او دیگر دنبال پول و قدرت نیست. می خواهد نام نیکی از خود در تاریخ باقی بگذارد و برود.

دوم- محیط نظام: او معتقد است نظام مال من است و نه مال خامنه ای. از خودش می پرسد : با کی بجنگم؟ او می گوید این من بودم که پس از مرگ خمینی و قبل از به خاکسپاری او ،بی آنکه وصیتی از خمینی وجود داشته باشد،مجلس خبرگان را راضی کردم که به جای شورای رهبری،شخص خامنه ای را به رهبری انتخاب کند. (اخیرا تلویزیون NHK ژاپن در یک مستند این روز تاریخی را افشاء کرده است.) آدم از خودش می پرسد چه کسی این فیلم افشاء کننده را در اختیار جهان گذاشته است؟

سوم- محیط روحانیت سنتی: خاستگاه او. آنجا که دلشکستگان از خامنه ای که حذف شدگان نظامند با هم درددل می کنند.

هاشمی در این سه پارادکس محیطی گیر کرده است. مواضع متفاوت از هاشمی ،به خاطر این سه محیط است.

او در نامه ای به خامنه ای نوشته بود "یار خراسانی من". با این مضمون که تو خوبی، دولت احمدی نژاد بد است. نوشته بود این ها احساس می کنند بین ما تفرقه است...

این نامه البته یک توافق بود بین هاشمی و خامنه ای که اول هاشمی این نامه را بدهد و در جواب خامنه ای هم یک نامه فدایت شوم برای او بنویسد. هاشمی نامه را نوشت و فرستاد و منتظر نامه خامنه ای شد. اما در لحظه ای نامه خامنه ای به دستش رسید، که همسر پسرش ( مهدی ) را دستگیر کردند. و فاطمه دخترش سراسیمه در اطاق او را باز کرد و خبر را به او داد. هاشمی نامه خامنه ای را در این حالت خواند و دید جواب آبکی ای به او داده است و از انتشار نامه منصرف شد.

از دفتر رهبری با هاشمی تماس گرفتند که چرا نامه ات را منتشر نمی کنی؟هاشمی پاسخ داد منصرف شده ام. نامه ام را پس بدهید. نامه اش را پس ندادند. هاشمی زنگ زد که اگر نامه را پس ندهید، خودم می آیم و پس می گیرم. (این همان جایی است که شیر حتی در هنگام مرگ هم با خودش به یاد می آورد که روزی برای خود شیری بوده است.) خامنه ای با او تماس گرفت و هاشمی گفت: نامه تو نامه ای نبود که قرار بود بنویسی و برخورد سیستم ات برخوردی نبود که قرار بود با من داشته باشید.عروسم را گرفته اند و زده اند، برای چه باید نامه رفاقت بنویسم؟

بچه های هاشمی هم نقش بسیار بنیادی ای در کنترل هاشمی دارند. آن ها مدام نامه های او را می خوانند تا مبادا در این روزها یک خطای استراتژیک بکند. مدام به او می گویند مگر خون بچه های هاشمی رنگین تر از خون بچه های مردم است.و زن هاشمی حتی در مصاحبه ای که از تلویزیون ها نشان دادند گفت در صورت تقلب مردم به خیابان ها بریزند.حرف های هاشمی گاهی از دهان زن و بچه هایش در می آید.

عده ای معتقدندهاشمی یک فرصت تاریخی است برای جنبش سبز.میگویند: او کسی بود که زمینه های درونی نظام را برای فرصت اصلاحات آماده کرد، اما ضربه ای که بخشی از اصلاحات به او زد هم او را و هم اصلاحات را ضعیف کرد. آقای خاتمی همچنان ازکاری که تندروها با هاشمی در اصلاحات کرد ند می نالد.و آن را ضربه کاری به اصلاحات می داند.کسانی که جرات زدن خامنه ای را نداشتند و به جایش هاشمی را زدند.

آقای خاتمی؟ من خودم به همراه تعدادی از جوانان دو هفته قبل از آن که کاندیدا شود ایشان را ملاقات کردم، قاطعانه می گفت که کاندیدا نخواهد شد. بعد شد و من شوک شدم و بعد هم کنار کشید باز هم شوک شدم. همان وقت از ایران تلفن کردم و پرسیدم که دلیل این تفاوت در حرف ها و کردار آقای خاتمی چیست؟یادت هست چه گفتی؟

اگر خامنه ای می دانست که آقای خاتمی ممکن است بیاید ممانعت می کرد. به نظر من خاتمی آن ها را غافلگیر کرد. با یکباره کاندیدا شدن در روزهای آخر.یک روایت هم هست که دوستان خاتمی او را در آخرین لحظات قانع کردند. خامنه ای در پیغامی که توسط حسن خمینی فرستاده بود از آقای خاتمی خواست تا کنار بکشد و آقای خاتمی هم در مقابل خواست که او هم از پشت احمدی نژاد کنار برود و این یک معامله ضمنی بود که اتفاق افتاد. خامنه ای در مشهد اعلام کرد که حمایت او از دولت ،حمایت از کاندیداتوری احمدی نژاد نیست. البته بعدها معلوم شد که این یک توافق ظاهری بوده است. و خامنه ای زیر حرفش زد.

آقای خاتمی را با گاندی مقایسه می کنند. بخصوص با شعار عدم خشونت او.

همه ما آرزو داشتیم که خاتمی یک گاندی از آب در می آمد. اما فراموش می کنیم که فرهنگ اجتماعی پشت مبارزات گاندی ،با فرهنگ اجتماعی پشت مبارزات خاتمی، متفاوت است. شعار عدم خشونت گاندی، نتیجه منطقی فرهنگ هند و به ویژه هندوئیزم است. هندوهای مومن به خاطر پرهیز از خشونت ،گوشت نمی خورند و حتی تخم مرغ نمی خورند و این یک زمینه فرهنگی است برای مبارزات بدون خشونت. در حالی که آقای خاتمی در یک فرهنگی که جنگ و جهاد بیشتر رنگ عربی دارد تا هندی، می خواهد یک مدل دموکراتیک از مبارزه را مطرح کند. تنها نقطه اتکای او البته جامعه تحصیل کرده، فرهیخته و آشنای با دنیای امروز ایران است. اگر صفر و صدی نیندیشیم ،خاتمی هم گاندی ایران وگاندی منطقه است. تخم اندیشه های دموکراتیکی را که او کاشت تا همین جا هم اثر خودش را داشته است. و جنبش سبزهم چون اصلاحات وام دار آنچه او گفت و آنچه او کرد نیز هست.