نتیجه عدم توافق با غرب؛حمله نظامی ست

چهارشنبه ۲۰ آبان ۱۳۸۸
گري سیک در مصاحبه با روز:
نتیجه عدم توافق با غرب؛حمله نظامی ست
فريبا اميني

گري سیک، کارمند شوراي امنیت ملي در زمان ریاست جمهوري جیمي کارتر و مشاور کاخ سفید در زمان انقلاب ایران و بحران گروگانگیري در مصاحبه با روزاز رابطه ایران و آمریکا و شرایطی که می تواند منجر به حمله نظامی به ایران بشود سخن گفته است. اوکه در حال حاضر استاد دانشگاه کلمبیا و مدیر پروژه گلف 2000 و عضو هیئات مدیره دیده بان حقوق بشر است،اخیرا در سمپوزیوم دانشگاه مریلند سخنراني با عنوان "ایران بعد از انتخاب 2009" ایراد کرد. به باور آقای سیک«عدم توافق با غرب می تواند برای ایران حمله نظامی به دنبال داشته باشد.»

این مصاحبه در پی می آید.



شما بتازگي از عراق بازگشته اید و در آنجا با تعدادي از آیت الله ها گفتگو کردید. موضوع این گفتگو ها چه بود؟

نتیجه صحبت هایي که با آیات عظام داشتم، در هر موردي که گفتگو کردیم، چه درباره نقش اسلام در دولت جدید عراق، و چه در دوران بعد از صدام، همگي متفق القول بودند.آنها همچنین می گفتند به هیچوجه به دنبال یک حکومت دیني مثل ایران در عراق نیستند. از دید آنها تنها نقشي که مذهب مي تواند داشته باشد یافتن حقیقت و تشویق مردم است. البته برداشت من این بود که آنها در عقایدشان با هم متفاوت هستند،اما اساتید مذهبي در عراق و نجف معتقدند کار اسلام کنترل کردن مردم و قانونگذاري نیست. یکي از روحانیون بلندپایه بطور مشخص به این موضوع اشاره داشت که دولت جدید عراق قصد ندارد راه ایران را در پیش بگیرد و این اظهارات فقط مختص به تعداد کمي روحاني عادي نبود بلکه این نظر روحانیون عالیرتبه بود. این معرف عقاید شیعیان عراق است.



وضعیت عراق را چگونه دید؟ آیا اوضاع آرام تر شده است؟

راستش را بخواهید نمي توانم وضعیت را توصیف کنم. علتش فقط این است که آنقدر در آنجا نبودم که بتوانم قضاوت کنم. ما مهمان معاون رئیس جمهور بودیم و از ما بخوبي پذیرایي شد. مافقط یک روز در عراق و در منطقه سبز بودیم به همین دلیل پایتخت عراق را خوب ندیدیم. بعد به نجف رفتیم تا اوضاع شهر را بررسي کنیم. اگرچه از ما محافظت مي شد، اما به نظر نمي رسید که به آن احتیاج داشته باشیم.ما براحتي در شهر گردش کردیم. هیچ گونه مشکلي برایمان پیش نیامد. آثار مشکلات گذشته دیده مي شد و بمب گذاري در بخش هاي دیگر عراق هم ادامه داشت اما نجف ساکت بود. ما چند روز آنجا بودیم و براحتي تردد مي کردیم. ما به مسجد امام علي رفتیم و با مردم دیدار داشتیم. ما از مدارس، اماکن مذهبي و کتابخانه ها دیدن کردیم. زندگي در آنجا کاملا عادي بود و مردم زندگي شان را داشتند.



امنیت خلیج فارس را در بحبوحه جنگ لفظي چگونه مي بینید؟ آیا خطر واقعي ونزدیکي منطقه را تهدید مي کند یا فکر مي کنید دارد فروکش مي کند؟

من خطر امنیتي فوري را نمي بینم.،البته متوجه شدم که خطر حمله هوایي اسرائیل به تاسیسات اتمي ایران وجود دارد،برای همین در صحبت هایم بطور مشخص گفتم که با آن موافق نیستم. در حال حاضر مي توانم بگویم که احتمال تهدید، دستکم از نوع مرزي آن که بین دو کشور همسایه صورت بگیرد خیلي کم است. ایران تهدیدي براي عربستان سعودي نیست. ایران و عراق با هم کنار آمده اند. از لحاظ بین المللي آمریکا دارد نیروهاي نظامي اش را در عراق کاهش مي دهد. بطورکلي در مقایسه با تنش هایي که قبلا در منطقه وجود داشت مثل جنگ هاي متعدد، جنگ کویت، جنگ ایران و عراق، حمله آمریکا به عراق، در حال حاضر چنین تنش هایي در منطقه وجود ندارد؛ باید گفت که همه چیز آرام است اما با توجه به تجربه گذشته هیچ تضمیني براي اینکه اوضاع به همین منوال بماند، وجود ندارد.



شما در سخنراني تان در دانشگاه مریلند گفتید که تهدید اسرائیل ممکن است، بلوف باشد. منظورتان از این حرف چه بود؟

من فکر مي کنم اسرائیلي ها احساس ميکنند که ایران بزرگترین تهدید براي آنهاست. همچنین فکر مي کنم اسرائیل از لحاظ تکنیکي مي تواند اهداف زیادي را در ایران بمباران کند هر چند به گمان من آنها کورکورانه از امکانات تکنیکي خود استفاده نخواهند کرد. این گفته من بر مبناي این فکر است که قبل و بعد از بمباران ایران همه چیز براي آنها بدتر مي شود. نه فقط به این جهت که بعد از بمباران، ایران چه خواهد کرد، بلکه از این رو که بدون حمایت آمریکا چه خواهند کرد. آنها با این کار هم روابط شان را با آمریکا به خطر مي اندازند و هم امنیت خودشان را. به عقیده من بسیاري از این مخالف خواني ها با اهداف سیاسي صورت مي گیرد. این بلوف است؛ مگر اینکه بتوانند آمریکا و اتحادیه اروپا را متقاعد کنند که هیچ پیشرفتي در روابط با ایران حاصل نشده و به همین دلیل حمله نظامي به ایران، تنها راه است.



چه اتفاقي در صورت حمله به ایران خواهد افتاد؟

همانطور که در صحبت هایم گفتم، به نظر من وقتي اسرائیل از حمله به ایران حرف مي زند، این بهترین شاهد است بر اینکه آنها این کار را نخواهند کرد. اگر به همه عملیات ها و حملات آنها نگاهي بکنید، مثل عملیات انتبه در سوریه یا در حمله به تاسیسات اتمي عراق در سال 1982، مي فهمید که همه شان بدون هشدار قبلي بوده است. این عملیات بعنوان محرمانه ترین موضوع کشور تلقی شده است. آنها مي دانند که یکي از عوامل قدرتشان، عامل غافلگیر کردن است. در این مورد هم که سال هاست درباره اش حرف مي زنند ایران برنامه اش را تغییر داده است؛مواد خامشان را پنهان کرده اند. انبار هاي سوختی هم که به تازگي پیدا شده است مشخصا نشان مي دهد که در صورت بمباران نطنز توسط اسرائیل،ایران همچنان تهدیدي است براي این کشور. از طرف دیگر براي اسرائیل بسیار سخت است که همه تاسیسات اتمي ایران را با یک حمله از بین ببرد. آنها نمي توانند چند روز و چند ماه پي در پي ایران را بمباران کنند، مثل کاري که آمریکا در عراق انجام داد. اسرائیل ممکن است آسیب هایي برساند اما نمي تواند همه سیستم را از بین ببرد. وقتي آنها تاسیسات عراق را بمباران کردند، هیچ دفاعي وجود نداشت و همه چیز روي زمین بود. آمادگي وجود نداشت و اهداف به آساني بمباران شدند. این موضوع امروز در مورد ایران وجود ندارد. این راهکار خنده داري است زیرا آنها تلویحا به دشمن خود مي گویند تا آنجایي که مي شود، مراقب باشند یا سوخت مورد بحث را پنهان کنند و این همان کاري است که ایران تا به امروز کرده است و خواهد کرد. اسرائیل در یک حمله فقط مي تواند بعضي از اهداف را بمباران کند اما نمي تواند این روند را چند روز ادامه بدهد. ایران تلافي خواهد کرد و همه چیز بدتر مي شود. اما مسلما اگر ایران تصمیم بگیرد آژانس بین المللي انرژي هسته اي و بازرسانش را بیرون کند و به سلاح اتمي دست پیدا کند، اوضاع تغییر خواهد کرد. آن موقع است که همه در موضعشان تجدید نظر خواهند کرد.



روابط ایران و آمریکا را چگونه مي بینید؟ در حال حاضر قرار است بین دولت اوباما و مقامات بلندپایه ایران مذاکره صورت بگیرد. شما روابط ایران و آمریکا را مواج توصیف کردید و اینکه دائما بالا و پایین مي رود. آیا امید دارید که این گفتگو ها در آینده نزدیک منجر به تغییرات مثبت بشود؟

تا همین جا هم نشانه هایي از تغییرات مثبت دیده مي شود، همین که دو مقام بلندپایه آمریکا با دو مقام ایراني دیدار رودررو مي کنند، تغییر مثبتی است. این گفتگو ها در یک مجموعه بین المللي صورت مي گیرد. این یک تغییر بزرگ است. مشخص است که این گفتگو به منظور حل کردن مشکلات بزرگ صورت مي گیرد. این اتفاق در سي سال گذشته نیافتاده است. این به این معنا نیست که همه اختلافات ایران و آمریکا حل شده است اما فضا تغییر مي کند. امروز، بحث بزرگي در ایران بر سر اینکه پیشنهاد گروه هشت را قبول کنند یا نه بوجود آمده است. جالب است که تعدادي از تندرو ها از آن حمایت و بقیه از آن انتقاد کردند. این یک بازي سیاسي است بین آنهایي که مي گویند قبول این پیشنهاد بذل و بخشش است و سایرین که معتقدند این دادن امتیاز است.من به یاد ندارم که در هیچ زماني طي سي سال گذشته، موضوع مذاکره با آمریکا به شکل عمومي به بحث گذاشته شده باشد. موضوع همیشه این بود که دیدار هر ایراني با آمریکایي ها نامشروع است. حالا پیشنهاد مطرح شده است. آیا این به سود ایران تمام مي شود یا نه؟ البته اگر قدم هایي در گذشته برداشته نمي شد، این پیشنهاد مطرح نشده بود. من فکر مي کنم دولت اوباما فضایي را ایجاد کرد که در آن ایران مي تواند بگوید که نمي تواند با آمریکا مذاکره کند چون این کار از سوي مردم ایران و مقامات ایراني غیرقابل قبول است. اما این بحث موضوع جدیدي را مطرح کرد. موضوع دیگر این نیست که آیا باید با آمریکا وارد گفتگو بشویم یا نه، بلکه این است که درباره چه موضوعي بحث یا توافق کنیم؟ این بحث تازه شروع شده است. من واقعا نمي توانم بگویم به کجا خواهد انجامید چون هر دو طرف منافع خود را دنبال مي کنند. هر دو طرف بدنبال کسب سود هستند. در عین حال مذاکرات بین المللي هم ادامه دارد، گفتگو هاي داخلي هم بین همه کشورهایي که در مذاکرات حضور دارند درجریان است و همه چیز خیلي پیچیده است. به عقیده من باید صبر کرد و دید. من نه خوشبین هستم و نه بدبین. من فکر مي کنم که روند مذاکرات آغاز شده است اما اگر منجر به بحث جدي نشود براي من غافلگیرکننده نیست. هر دو طرف باید تصمیم بگیرند که به کجامي رود و اهدافش چیست. آنچه مهم است این است که هیچ یک از طرفین نگفته اند که نباید مذاکره کنیم یا مذاکرات آینده را بایکوت کنیم. هیچ کس نمي گوید که جلیلي بطور مشخص در دیدار با آمریکایي ها از حد قدرت خود تجاوز کرد و هیچ کس در ایران نمي گوید که او باید مجازات شود.البته من با توجه به وضعیت ایران که بحث شدیدي در مورد مشروعیت، درباره انتخابات و برخورد با مردم ایران و آزادي بیان و بقیه چیزها وجود دارد، انتظار ندارم که معجزه اي بشود. آنچه براي من عجیب بود این بود که با توجه به بحران وحشتناک داخلي آنها توانستند به این نشست بروند و با جدیت و روشني درباره قبول کردن پیشنهاد صحبت کنند. این تازه آغاز یک راه بسیار طولاني است و من فکر نمي کنم کسي بتواند پیش بیني کند که به کجا ختم مي شود.



نقش روسیه را در همه این موضوعات چگونه مي بینید؟ آیا آنها نقشي دوگانه بازي مي کنند؟

روس ها هم منافع خودشان را دارند. آنها منافع تجاري دارند که دلشان مي خواهد حفظش کنند. روسیه مي خواهد نقش بزرگي در خاورمیانه داشته باشد. روابط شان با ایران به آنها این اختیار را مي دهد که درهمه جا اعمال نفوذ کنند؛ چه در مورد موشک در اروپا باشد چه در مورد روابط با آمریکا. بازي آنها بسیار پیچیده است. روس ها نمي خواهند شاهد این باشند که ایران به سلاح اتمي دست پیدا کند و به عقیده من این را بطور خصوصي به ایران فهمانده و گفته اند که گمان نکنید که اگر زیر قولتان بزنید و برنامه اتمي تان را بطور مخفیانه جلو ببرید و ما کشف کنیم که در حال ساخت بمب اتمي هستید در کنارتان باقي مي مانیم. ما بشدت با شما برخورد خواهیم کرد.در عین حال روس ها مي گویند که تحریم فایده ندارد اما اگر ایران همکاري نکند ممکن است راهي باقي نماند. آنها به ایران گفته اند اگر همکاري نکنید ما از شما حمایت نمي کنیم. در عین حال آنها مي خواهند روابط خوبشان را با ایران حفظ کنند. یعني روسیه یک نقش دیپلماتیک را براي اینکه بتواند هرچه بیشتر از دو طرف سود ببرد، عالی بازي مي کند.



نظر شما درباره منصوب کردن جان لیمبرت( گروگان آمریکایي) به سمت معاون سیاسي وزارت امور خارجه در امور ایران، چیست؟

به نظر من این انتصاب بجایي بود. او همه شرایط را دارد. او اطلاعات زیادي درباره ایران دارد؛ ایران را از درون و بیرون مي شناسد و فارسي را بخوبي حرف مي زند. او آثار ارزشمندي درباره مشکلات بین ایران و آمریکا نوشته است. او پیشینه دیپلماتیک فوق العاده اي دارد. بطور قطع هیچ یک از دیپلمات هاي وزارت امور خارجه، مثل او با تجربه نیستند. آنها یک منصب جدید براي او ایجاد کردند، ما هرگز چنین سمتي نداشته ایم و این پرونده ایران را به سطح بالاتري مي برد.