گفتگوی العربیه با احمد قابل

لیست دستگیری ها را


شخص خامنه ای امضاء می کند





حجت الاسلام احمدقابل، از شاگردان سرشناس آیت الله منتظری که دادگاه ویژه روحانیت او را خلع لباس کرده، بدنبال انتشار شرح بازجوئی هایش در دوران بازداشت و دادگاه، روز گذشته با تلویزیوه العربیه مصاحبه کرده و نکات مهمی را مطرح کرد. او گفت:



یکی از مراجع تقلید قم در مدتی که من در زندان بودم، با آیت الله خامنه ای دیداری داشت. بعد من رفتم ملاقات آقایان که برای من تعریف کردند. از جمله مسائلی که در این دیدار درباره آن صحبت می شود، مسائل بعد از انتخابات است. این مرجع تقلید با زبان انتقاد به آیت الله خامنه ای می گوید که "شرایط بعد از انتخابات و سیاستی که اتخاذ کردید، چه سودی برای شما داشته؟ شما این همه آدم را دستگیر کردید، محاکمات عجیب و غریبی که راه انداختید، این ها که به نفع شما نشده است. اینها را آزاد کنید، این بساط را خاتمه دهید و شیوه دیگری را در پیش بگیرید." آقای خامنه ای در جواب این مرجع تقلید می گوید: "تازه یک لیست پنجاه نفره آورده بودند من آن را امضا کنم تا دستگیرشان کنند که من امضا نکردم." بعد این مرجع تقلید برای دوستان ما نقل می کند که این نشان می دهد لیست تمام کسانی که دستگیر شده اند آیت الله خامنه ای امضا کرده است. ایشان تا این حد دخالت می کند و بر رفتارهایی که انجام می گیرد نظارت دارد. خبرهای موثقی داریم گاهی جایی می خواهند استاندار انتخاب کنند، ایشان دخالت می کند یا وقتی که مجلس می خواهد وزیری را استیضاح کند، توصیه می کند که به او رای بدهند یا ندهند. وقتی ما این دخالت ها را می بینیم، عملا نتیجه ای که می گیریم این است که رهبری در تمام مسائل دخالت می کند، همه چیر را زیر نفوذ خود گرفته است، همه اموری که در کشور رخ می دهد، زیر نظر رهبری است و بنابراین کسی که تا این حد دخالت می کند، هر اتفاقی که بیفتد ولو این که او راضی نباشد، او مسئول است.



راه حل اینست که معتمدان مردم را دعوت کنند و با آن ها وارد مذاکره شوند و راهکاری برای برون رفت از این وضعیت تدوین کنند. البته خبر دارم گروهی در درون حاکمیت با بعضی از دوستان ما در باره این که چه کار باید کرد، در حال مذاکره هستند. منتهی عزمی در رأس حاکمیت برای جواب دادن به این تلاش ها وجود ندارد .30 سال فرصت طولانی بوده که مردم به حاکمیت دادند. ولی نمی دانم حاکمیت از کجا خود را این همه از مردم طلبکار می داند و از کجا این حق را برای خود قائل است؟ الا این که با همان اندیشه عجیب و غریب "ولایت فقیه منصوب از جانب خدا" بشود آن را توجیه کرد که اینها خیال کنند خداوند واقعا به آن ها برای سرکوب مردم و عمل بر خلاف میل مردم، حق ویژه داده است.







- شما در گزارشی که از دادگاه خود دادید، آیت الله خامنه ای را مسئول هر آنچه دانستید که در ایران در حال رخ دادن است. آیا به نظر شما ایشان در جریان جزئیات هر آن چه که در حال رخ دادن در جامعه ایران، یعنی در زندان ها و در حوزه های دیگر تصمیم گیریهای سیاسی هست؟



قابل: قطعا! مقصود من این نیست که آیت الله خامنه ای مثلا در جریان رفتار قاضی یا زندانبان در فلان دادگاه یا فلان زندان است یا خود این دستور را داده. این برای هیچ فرد صاحب منصبی در حوزه سیاست مقدور نیست که رفتار همه ماموران خود را با همه جزئیات آن ها بخواهد دستور بدهد. اما سیاست هایی که در کشور اعمال می شود، مثلا نحوه برخورد با مخالفان سیاسی و دستور العملی که در این خصوص وجود دارد قطعا مطابق نظر ایشان است.



من برای تایید سخن خود به این نکته اشاره می کنم که یکی از مراجع تقلید قم (1 (در مدتی که من در زندان بودم، با آیت الله خامنه ای دیداری داشت. بعد من رفتم ملاقات آقایان که برای من تعریف کردند. از جمله مسائلی که در این دیدار درباره آن صحبت می شود، مسائل بعد از انتخابات است. این مرجع تقلید با زبان انتقاد به آیت الله خامنه ای می گوید که "شرایط بعد از انتخابات و سیاستی که اتخاذ کردید، چه سودی برای شما داشته؟ شما این همه آدم را دستگیر کردید، محاکمات عجیب و غریبی که راه انداختید، این ها که به نفع شما نشده است. اینها را آزاد کنید، این بساط را خاتمه دهید و شیوه دیگری را در پیش بگیرید." آقای خامنه ای در جواب این مرجع تقلید می گوید: "تازه یک لیست پنجاه نفره آورده بودند من آن را امضا کنم تا دستگیرشان کنند که من امضا نکردم." بعد این مرجع تقلید برای دوستان ما نقل می کند که این نشان می دهد لیست تمام کسانی که دستگیر شده اند آیت الله خامنه ای امضا کرده است. ایشان تا این حد دخالت می کند و بر رفتارهایی که انجام می گیرد نظارت دارد.



وقتی که ما دخالت آیت الله خامنه ای را تا این حد می بینیم، یا این که فردی در قامت دادستان تهران را که رئیس پیشین قوه قضائیه می خواست عوض کند اما ایشان دخالت کرد و مانع شد، یا مثلا خبرهای موثقی داریم گاهی جایی می خواهند استاندار انتخاب کنند، ایشان دخالت می کند یا وقتی که مجلس می خواهد وزیری را استیضاح کند، توصیه می کند که به او رای بدهند یا ندهند، یا در زمان دولت آقای خاتمی وقتی ایشان در دولت اول خود می خواست وزیر اطلاعات معرفی کند، 15 نفر را ایشان برای تصدی این پست معرفی کرد که ایشان قبول نکرد تا آخر به نفر 16 رسید که آیت الله خامنه ای رضایت داد، در صورتی که اینها بر خلاف قانون اساسی است. قانون اساسی می گوید که رئیس جمهور مسئول انتخاب وزرا است و ایشان حق ندارد در این مسائل دخالت کند؛ ولی وقتی ما این دخالت ها را می بینیم، عملا نتیجه ای که می گیریم این است که رهبری در تمام مسائل دخالت می کند، همه چیر را زیر نفوذ خود گرفته است، اجازه نمی دهد دیگران از حدود و اختیارات قانونی خود استفاده کنند و همه اموری که در کشور رخ می دهد، زیر نظر رهبری است و از نظر قانونی هم کسی که تا این حد دخالت می کند، هر اتفاقی که بیفتد ولو این که او راضی نباشد، او مسئول است. مگر با آن واقعا مخالفت کند. مثلا اتفاقی در کهریزک بیفتد، اگر مخالفت ایشان در این حد باشد که "اگر جا ندارید این ها را آزاد کنید" یا این که برای مسائل بهداشتی این بازداشتگاه تعطیل شود، این مخالفت با آن چیزی که در کهریزک رخ داده است نیست.

در کهریزک انسان ها کشته شده اند، به حیثیت انسان ها تجاوز شده است. ایشان باید دستور می داد تمام کسانی که دست اندر کار این جریان بودند، آمرین و مأمورین را تحت تعقیب قضایی قرار دهند. اما این کار را متاسفانه نکرد و دخالت ایشان در حد یک اظهار تاسف کوچک بود.



آن وقت از سویی دیگر در روز عاشورا مردم را می کشند، ایشان اظهار تأسف نمی کند. تنها از این بابت اظهار تأسف می کند که عده ای کف زدند و حرمت روز عاشورا را شکستند. حرمت عاشورا با ریختن خون یک انسان بی گناه شکسته می شود؟ یا با سوت و کف زدن یک عده؟ کدامیک از نظر اسلامی اهمیت بیشتری دارد؟ قرآنی که می گوید اگر خون یک انسان به ناحق ریخته شود مانند این است که خون تمام انسانیت ریخته شده است مهمتر است یا این که بر فرض عده ای حرمت مراسم عزاداری را نگه نداشتند؟



- به نظر شما راهی را که جنبش سبز می رود راه درستی است؟



قابل: جنبش سبز یک وجه اکثریتی دارد که تیپ مذهبی داخل جامعه هستند. طبیعی است که من به عنوان یک روحانی و به عنوان فردی که در حیطه دین اظهار نظر می کند، اگر بنا باشد اظهار علاقه ای بکنم، بیشتر به همین تیپ مذهبی است. من دوست ندارم تدین مردم و پایبندی آن ها به اسلام مخدوش شود. کمال مطلوب من این بود که شرایط به گونه ای رقم می خورد که مردم را در برابر دین قرار نمی دادیم. متاسفانه در طول این سی ساله پس از انقلاب، کاری که کردیم این بود که یک تیغ برداشتیم و افراد را با اسم دین با رفتارهای ضد دینی برش زدیم. یعنی با خشم و خشونتی که خداوند از آن پرهیز داده، مردم را در مقابل دین قرارر دادیم. اگر امروز اتفاقی در کشور رخ بدهد و مردم در مقابل دین قرار بگیرند، گناه آن گردن مخالفان دین نیست بلکه گناه آن بر گردن مدعیان دین است. آن ها بودند که این صدمه را به دین زدند و باید جوابگو باشند، کسانی که به اسم دین سوار بر مملکت و بر سرنوشت آن شدند و آن را به این منجلاب کشاندند.



وقتی می گوییم جنبش سبز، با این چهره های مختلف روبرو هستیم. آن چیزی که آقای موسوی، آقای کروبی، و آقای خاتمی می گویند تا جایی که در محدوده منطق، اخلاق، شریعت، انسانیت و حقوق بشر باشد، ما همراه هستیم و از روشهای قانونی هم استفاده می کنیم. هر جا هم بخواهد بر خلاف قانون و عقلانیت و منطق باشد، طبیعی است که همراهی نمی کنیم.



در مجموع گمان می کنم این طولانی شدن حرکت اعتراضی مردم و زود پیروز نشدنش، یک نعمت برای جنبش سبز است. جنبش سبز اگر با تأمل و تدنی پیش برود، کم کم به عقلانیت مشترکی خواهد رسید که مانع صدمه خوردن مردم و کشور و متوقف شدن این حرکت خواهد شد. مگر این که افراد رادیکال بخواهند زمام این حرکت را در دست بگیرند. من حتی در بازداشتگاه به بازجوها گفتم شما باید خودتان کمک می کردید که سردمداری اعتراض ها به دست کسانی بیفتد که پیرو عقل و منطق و شعور و اصلاحات هستند نه کسانی که می خواهند همه چیز را منهدم کنند، چون نسخه براندازی و انقلاب به معنی دگرگون کردن همه چیز، بدترین گزینه برای تحولات اجتماعی است. همانگونه که ما از این تحول در سال 57 نتیجه نگرفتیم و امروز تأسف خیلی مسائل آن را می خوریم. اگر بخواهیم بار دیگر تاسف نخوریم و این چرخه را تکرار نکنیم، بهترین راه آن اصلاح است. اما اصلاح دو سویه دارد؛ یک سویه آن این است که حاکمیت این اصلاح را بپذیرد و یک سویه آن هم این است که آن کسی که خود را اصلاح طلب و منتقد می داند، واقعا راهکاری که ارائه می دهد، راهکار اصلاحی باشد.



راه برون رفت از اوضاع فعلی این است که حاکمیت، حکمیتی را از عقلای جامعه قبول کند. عقلای جامعه کسانی هستند که حد اقل در مقاطعی از مردم رأی اعتماد گرفته اند، حاکمیت می تواند از مردم بپرسد چه کسانی میان آن ها بیشترین نفوذ را دارند. واقعا معتمدان مردم را دعوت کنند و با آن ها وارد مذاکره شوند و راهکاری برای برون رفت از این وضعیت بدون این که به کشور صدمه ای وارد شود تدوین کنند. البته خبر دارم گروهی در درون حاکمیت با بعضی از دوستان ما در باره این که چه کار باید کرد، در حال مذاکره هستند. منتهی عزمی در رأس حاکمیت برای جواب دادن به این تلاش ها وجود ندارد.



آقای هاشمی با این که من شخصا به خاطر سوابقشان به ایشان هنوز نمی توانم اعتماد کنم، ولی راهکارهایی در خطبه نماز جمعه مطرح کرد و هنوز هم بر همانها تأکید می کند.آقایونی در قم اظهار نظرهایی کردند همچون آیت الله اردبیلی، آیت الله جوادی آملی و دیگران. کسانی از دو طرف باید یک توافقی ایجاد کنند و به این اوضاع نابسامانی که پس از انتخابات آقایون درست کرده اند، خاتمه بدهند. به هر حال اعتراض مردم بر اساس قانون اساسی بود. مردم حق داشتند به خیابان بیایند و تظاهرات بکنند. اصل 27 قانون اساسی بر این مساله تصریح دارد. این آقایون حتی از دادن مجوز پرهیز می کنند. قانون اساسی را که نمی شود میلی اجرا کرد. البته قانون اساسی 30 سال است که به صورت میلی اجرا می شود. ولی روزی بالاخره حوصله مردم سر می رود چون طرف قرار داد حاکمیت، ملت هستند.



تصور من این هست که مردم خیلی مراعات کرده اند. واقعا 30 سال فرصت طولانی بوده که به حاکمیت داده شد. ولی نمی دانم حاکمیت از کجا خود را این همه از مردم طلبکار می داند و از کجا این حق را برای خود قائل است؟ الا این که با همان اندیشه عجیب و غریب "ولایت فقیه منصوب از جانب خدا" بشود آن را توجیه کرد که اینها خیال کنند خداوند واقعا به آن ها برای سرکوب مردم و عمل بر خلاف میل مردم، حق ویژه داده. و الا اصل 56 قنون اساسی تصریح دارد که حاکمیت پس از خدا از آن مردم است و این حق خدادادی را نمی شود از مردم سلب کرد و در اختیار شخص یا گروه خاصی قرار داد.







توضیحات پیک نت:



1- اشاره به دیدار آیت الله موسوی اردبیلی عضو شورای انقلاب و رئیس قوه قضائیه با حکم آیت الله خمینی، پس از کشته شدن آیت الله بهشتی است. البته قوه قضائیه در آن زمان شورائی اداره می شد. یعنی شورای عالی قضائی آن را اداره می کرد که این شورا یک رئیس با حکم آیت الله خمینی داشت که نخست آیت الله بهشتی بود و سپس آیت الله اردبیلی